ΝΤΟΡΙΣ ΛΕΣΝΓΚ. Μια απολαυστική συνέντευξη!!!

Του Θανάση Λάλα

Ήταν μια ιδιαίτερα κρύα μέρα, ακόμη και για το Λονδίνο. Μια μέρα που ήξερα όμως πως θα τη ζέσταινε με την παρουσία της η γυναίκα που με περίμενε στην κομψή μονοκατοικία της, στα περίχωρα της βρετανικής πρωτεύουσας. Την είχα ξανασυναντήσει την Ντόρις Λέσινγκ, δύο χρόνια πριν. Και τώρα την ξαναέβρισκα όπως ακριβώς την είχα αφήσει. Το ίδιο... επιμελώς ατημέλητη, ντυμένη με ένα απλό μαύρο φόρεμα. Με την ίδια καθαρή σκέψη, την ίδια διάθεση για ζωή... Καθισμένη στην ίδια πολυθρόνα, μπροστά στο ίδιο παράθυρο, στο ίδιο δωμάτιο που με είχε δεχθεί και τότε. Και γύρω της, για άλλη μία φορά, να συνωστίζονται οι μάστορες που διόρθωναν τις ­ συχνές, από ό,τι κατάλαβα ­ βλάβες που παθαίνει ένα παλιό, ένα πολύ παλιό σπίτι. Η Ντόρις Λέσινγκ. Μια γυναίκα που στέκεται έτοιμη να μπει στην όγδοη δεκαετία της ζωής της και εμφανισιακά θα μπορούσε να παραπέμπει και στη γιαγιά μου. Και όμως, η γιαγιά αυτή είναι εντελώς διαφορετική από τις άλλες. Οχι μόνο επειδή θεωρείται μία από τις μεγαλύτερες συγγραφείς του αιώνα μας. Αλλά και γιατί η ζωή της υπήρξε πάντα μια διαρκής αναζήτηση, ένα ασταμάτητο ταξίδι στις σκέψεις, στις ιδέες... Η ζωή της υπήρξε μια τολμηρή περιπλάνηση μέσα από έρωτες και ανήσυχες επιλογές. Η γιαγιά που καθόταν απέναντί μου είχε υπάρξει κομμουνίστρια, είχε δοκιμάσει απαγορευμένες ουσίες, είχε ταξιδέψει σε όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου... (Σε όλες σχεδόν εκτός από την Ελλάδα, την οποία επισκέπτεται τώρα γεμάτη χαρά, για να μιλήσει, την ερχόμενη Πέμπτη, στις 17.30, στην αίθουσα τελετών του Πανεπιστημίου Αθηνών, με θέμα «Το μυθιστόρημα», στο πλαίσιο του Φεστιβάλ «Βρετανία και Ελλάδα»). Σήμερα που δεν μπορεί πια, λόγω της μεγάλης ηλικίας της, να ταξιδεύει όσο ταξίδευε παλαιότερα, εξακολουθεί να περιπλανάται καθισμένη στην πολυθρόνα της. Με την ίδια νεανική ορμή που είχε και τα παλιά χρόνια. Με αυτή την ορμή που έκανε κάθε απάντησή της στις ερωτήσεις μου να με παρασύρει ακόμη πιο βαθιά στον μαγικό κόσμο της, να προσπαθώ να κερδίσω όλο και περισσότερη ώρα κοντά της. Μου μίλησε επί δύο περίπου ώρες, για την τέχνη και τη ζωή της. Μου μίλησε για την εικόνα του συγγραφέα σήμερα, για το έργο του, αλλά και για την ανάγκη του κοινού να μαθαίνει την ιδιωτική ζωή του, κάτι που διαφοροποιεί τη... μυστηριώδη σχέση που είχαν συγγραφέας και αναγνώστης ως σήμερα, μέσα από τα βιβλία. Μου μίλησε για τον τρίτο τόμο της αυτοβιογραφίας που ετοιμάζει τώρα, και ο οποίος αφορά τις συναντήσεις της με ανθρώπους που βρίσκονται εν ζωή. Για την ανάγκη της να είναι ειλικρινής, αλλά και τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει η ειλικρίνεια. «Η ειλικρίνεια είναι σφαίρα που σκοτώνει τους εν ζωή φίλους και γνωστούς μας». Μου μίλησε για την καθημερινότητα και τα όνειρα μιας γυναίκας τόσο διαφορετικής από τις άλλες. Η Ντόρις Λέσινγκ, την οποία σήμερα σας παρουσιάζω, είναι ένας άνθρωπος διαφορετικός. Τόσο διαφορετικός που μπορεί να κάνει τον ήλιο να ανατείλει ακόμη και σε μια απολύτως ομιχλώδη και ψυχρή λονδρέζικη ημέρα. Απολαύστε την και θυμηθείτε... Η ζωή τελειώνει όταν η πραγματικότητα κατεβάζει τα ρολά της φαντασίας! Αυτά.

Σας αρέσει να ταξιδεύετε;

«Εχω ταξιδέψει πάρα πολύ στη ζωή μου. Τώρα, όσο περνάει ο καιρός, ταξιδεύω όλο και λιγότερο. Μεγαλώνω, βλέπετε... Του χρόνου θα κλείσω τα 80. Δεν μπορώ πια να το σκάω, να δραπετεύω, όπως παλιά. Δεν με βοηθάει η φυσική μου κατάσταση».

Από όλα τα μέρη όπου έχετε πάει υπάρχει κάποιο που θα λέγατε ότι είναι το αγαπημένο σας; ένα μέρος που θα επισκεφτόσασταν ξανά ευχαρίστως;

«Πριν από μερικά χρόνια είχα πάει στη Βραζιλία και στην Αργεντινή και μου άρεσαν πάρα πολύ και οι δύο αυτές χώρες, για διαφορετικούς λόγους. Επίσης μου αρέσει να πηγαίνω και να ξαναπηγαίνω στην Αμερική ­ κάτι που κάνω αρκετά συχνά ακόμη και τώρα. Στην Ελλάδα θα έρθω στα μέσα Νοεμβρίου. Δεν έχω ξανάρθει στην Ελλάδα και, για να σας πω την αλήθεια, το περιμένω πώς και πώς αυτό το ταξίδι».

Υπάρχει κάτι ιδιαίτερο που περιμένετε από αυτή την επίσκεψή σας;

«Οχι αλλά έρχομαι ανοιχτή σε κάθε είδους έκπληξη που μπορεί να μου προσφέρει η χώρα σας και θα χαρώ πάρα πολύ αν καταφέρω να συναντηθώ με την έκπληξη. Για μένα τώρα πια μόνο οι εκπλήξεις είναι συναντήσεις άξιες λόγου».

Τι ήταν αυτό που σας εντυπωσίασε όταν πήγατε στην Αργεντινή και στη Βραζιλία ή που σας εντυπωσιάζει κάθε φορά που πάτε στην Αμερική, ακόμη και τώρα;

«Κατ' αρχάς η Αργεντινή είναι μια εντελώς διαφορετική χώρα από τη Βραζιλία. Αυτό το άκρως αντίθετο με συγκινούσε πολύ σε αυτές τις δύο χώρες. Ετυχε μάλιστα να έχω στην Αργεντινή έναν πολύ γενναιόδωρο εκδότη, ο οποίος με έστειλε με δικά του έξοδα στη Βόρεια Αργεντινή. Η Βόρεια Αργεντινή είναι ένα μέρος όπου συναντάει κανείς μόνο την έρημο και τα ψηλά βουνά. Προσωπικά μου αρέσουν πάρα πολύ και τα ψηλά βουνά και η έρημος. Εμεινα τέσσερις ημέρες εκεί και πραγματικά το κατευχαριστήθηκα. Ηταν υπέροχα. Να 'ναι καλά ο άνθρωπος... Επίσης το Μπουένος Αϊρες είναι μια πανέμορφη, μελαγχολική πόλη. Συνεπώς και εκεί πέρασα πολύ καλά. Η Βραζιλία είναι το ακριβώς αντίθετο, όπως σας είπα. Δεν είναι αξιοποιημένη ως χώρα ούτε το Ρίο είναι τόσο μεγαλοπρεπές όσο το Μπουένος Αϊρες της Αργεντινής. Εκείνο όμως που μου άρεσε πολύ στη Βραζιλία είναι η πολυχρωμία της και κυριολεκτώ λέγοντάς το: στη Βραζιλία μπορεί να συναντήσει κανείς όλα τα χρώματα και όλες τις φυλές που υπάρχουν στον κόσμο. Και βλέπεις ότι αυτοί οι άνθρωποι τα βρίσκουν μεταξύ τους μια χαρά, περνάνε πολύ καλά μεταξύ τους. Δεν τους εμποδίζουν οι διαφορές τους να βρουν τις ομοιότητές τους. Εννοείται ότι μου αρέσει πάρα πολύ και η μουσική αυτών των δύο χωρών. Η Αμερική όμως με τρελαίνει γιατί έχει πάντα μια έκπληξη στο μανίκι της για μένα. Οποτε κι αν πάω στην Αμερική, η έκπληξη σαν μακρινός συγγενής με περιμένει κάπου εκεί για να με υποδεχθεί».

Ποια είναι η κυριότερη απόλαυση του ταξιδευτή κατά τη γνώμη σας;

«Η δυνατότητά του να παρατηρεί συνεχώς το άγνωστο, να συναντάει το νέο, η δυνατότητά του να γεύεται την έκπληξη».

Η ικανότητα παρατήρησης ­ αν δεν κάνω λάθος ­ είναι αυτή που διακρίνει τον συγγραφέα από τον μη συγγραφέα. Ετσι δεν είναι;

«Ναι, η παρατήρηση ίσως παίζει ένα σημαντικό ρόλο στη συγγραφική δουλειά αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν αυτή η ικανότητα διακρίνει τον συγγραφέα από τον μη συγγραφέα. Αλλωστε υπάρχουν και μη συγγραφείς που είναι πολύ παρατηρητικοί, παρατηρητικοί σαν συγγραφείς». (γέλια)

Το να γράφει κανείς είναι και αυτό ένα ταξίδι;

«Ισως, μόνο που δεν πιστεύω καθόλου ότι μπορεί κανείς να συγκρίνει αυτά τα δύο είδη ταξιδιού. Η συγγραφή είναι μια καθαρά εσωτερική διαδικασία. Είναι ένα ταξίδι προς τα μέσα, ένα εσωτερικό ταξίδι. Με τη γραφή σκαλίζεις συνεχώς μέσα σου για να δεις ουσιαστικά πώς σκέφτεσαι, τι αισθάνεσαι. Γι' αυτό μου αρέσει να γράφω: μαθαίνω πράγματα για τον εαυτό μου αλλά και γενικότερα που δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα μπορούσα να τα μάθω. Ανακαλύπτω μια γνώση που κουβαλούσα τόσα χρόνια μέσα μου χωρίς να ξέρω ότι την κουβαλάω. Θα μου πείτε πώς γίνεται αυτό; Και όμως γίνεται γιατί η γνώση δεν έχει βάρος για να μας υπενθυμίζει την ύπαρξή της. Η γνώση είναι αβαρής, είναι αεράκι... Αν δεν ανοίξουμε εμείς το παράθυρο, δεν πρόκειται να φυσήξει μέσα στα μυαλά μας... Γι' αυτό λατρεύω το γράψιμο. Με το γράψιμο μαθαίνω πάντα κάτι που υπάρχει και όμως ώσπου να το ανακαλύψω το αγνοούσα».

Σε τι διαφέρουν τα εσωτερικά τοπία από αυτά που συναντάει κανείς στα ταξίδια ανά τον κόσμο;

«Το είπατε και μόνος σας: το ένα είναι πραγματικό τοπίο ενώ το άλλο το επινοούμε με τη φαντασία μας, εμείς το φτιάχνουμε. Η διαφορά, με άλλα λόγια, είναι αυτή που υπάρχει μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας».

Επομένως η επινόηση είναι καθαρά δημιούργημα της φαντασίας μας;

«Και μόνο. Αυτό δεν νομίζω ότι χωράει αμφισβήτηση. Γιατί το ρωτάτε;».

Για να μου το επιβεβαιώσετε. (γέλια) Και ποιες είναι οι πρώτες ύλες της επινοητικότητας και της φαντασίας;

«Επειδή το ένα βιβλίο μας διαφέρει από το άλλο, πιστεύουμε ότι για κάθε βιβλίο είναι εντελώς διαφορετικές οι πρώτες ύλες που χρησιμοποιούμε. Στην πραγματικότητα η πρώτη ύλη της φαντασίας και της επινοητικότητας είναι μία. Βέβαια, κάθε φορά οι εμπειρίες που ζεις γράφοντας ένα βιβλίο αλλάζουν επειδή ακριβώς πρόκειται κάθε φορά για κάτι διαφορετικό. Αλλά κάθε φορά η επινοητικότητα και η φαντασία μας στηρίζονται και γεννιούνται μέσα από τη μνήμη μας. Επομένως η μνήμη είναι η πρώτη ύλη της επινοητικότητας και της φαντασίας».

Εχετε αναρωτηθεί ποτέ γιατί γράφετε;

«Οχι γιατί σε όλη μου σχεδόν τη ζωή γράφω. Για μένα είναι σαν να έχω γεννηθεί με αυτό το πράγμα ­ όπως γεννιέται κανείς μουσικός, ζωγράφος κ.ο.κ. Εγώ γεννήθηκα συγγραφέας. Γράφω σχεδόν από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Επομένως, για μένα είναι κάτι φυσικό αυτό που κάνω, δεν χρειάστηκε ποτέ να αναρωτηθώ γιατί το κάνω».

Μήπως τελικά αυτό είναι το ταλέντο; αυτή η δυνατότητα με την οποία γεννιέται κανείς να μπορεί να δημιουργήσει κάτι που για όλους τους γύρω φαντάζει ιδιαίτερο ενώ για τον ίδιο είναι κάτι φυσικό;

«Ακριβώς. Από εκεί και πέρα εξαρτάται πόσο θα καλλιεργήσει κανείς το ταλέντο του, αν θα το καλλιεργήσει ή όχι. Κάποιοι δυστυχώς του ανοίγουν την πόρτα για να φύγει. Ξέρετε πόσα αχρησιμοποίητα ταλέντα υπάρχουν γύρω μας; Οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν τις ζωές τους με τα εννέα δέκατα του ταλέντου τους σε καταστολή, σε λανθάνουσα κατάσταση. Αυτή είναι η τραγωδία του κόσμου μας. Ζούμε σε έναν κόσμο που αντέχει και ας υπάρχουν γύρω μεγάλες δόσεις αχρησιμοποίητου ταλέντου. Ενα από τα πιο λυπηρά πράγματα στον κόσμο είναι να βλέπεις παιδιά που έχουν ταλέντο να μένουν στάσιμα. Αν πάρετε μια ομάδα νέων ανθρώπων ­ όποιοι κι αν είναι αυτοί ­ και τους δώσετε χώρο να κινηθούν, είναι βέβαιον ότι θα γίνετε μάρτυρας μιας έκρηξης».

Τι είναι αυτό που εμπόδισε το δικό σας ταλέντο να χαθεί, που το βοήθησε να αναδειχθεί;

«Νομίζω ότι είναι καθαρά θέμα σκληρής δουλειάς. Πιστεύω ότι στη Δύση υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν γεννηθεί με το ταλέντο να γράφουν ­ είναι η κουλτούρα μας τέτοια. Αν όμως θες να το αναπτύξεις και να μπορέσεις να γίνεις συγγραφέας, χρειάζεται δουλειά, σκληρή δουλειά. Και αν το ταλέντο της συγγραφής είναι κάτι που στο πλαίσιο της δυτικής κουλτούρας το συναντάς εύκολα, δεν θα έλεγα ότι συμβαίνει το ίδιο και με τη δουλειά. Στη Δύση οι άνθρωποι είναι τεμπέληδες. Συνήθως οι άνθρωποι θεωρούν ότι το ταλέντο από μόνο του είναι αρκετό για να γίνει κανείς συγγραφέας. Υποσυνείδητα το θεωρούν εύκολο πράγμα και αυτό τους κάνει να μη δουλεύουν. Τουλάχιστον τα χειρόγραφα που μου στέλνουν συνήθως νέοι άνθρωποι για να τους πω τη γνώμη μου αυτό δείχνουν. Βλέπεις ότι αυτά τα παιδιά έχουν ταλέντο, απλώς δεν κάθησαν να δουλέψουν όσο έπρεπε για να το αναδείξουν».

Εσείς έχετε κρατήσει δικά σας χειρόγραφα πρωτόλεια; Εννοώ πράγματα που είχατε γράψει στην εφηβεία σας, γραπτά σας όπου να φαίνεται το ταλέντο σας αλλά, αν το συγκρίνει κανείς με τα μετέπειτα γραπτά σας, μπορεί να διακρίνει εύκολα την έλλειψη της σκληρής δουλειάς.

«Αν αναφέρεστε σε ημερολόγια και τέτοια πράγματα, όχι, δεν έχω κρατήσει τίποτε. Ημερολόγιο άρχισα να κρατάω τα τελευταία 25 χρόνια περίπου. Δεν υπάρχει, δηλαδή, κάποιο αρχείο προσωπικό με όλα όσα έχω γράψει για να μπορέσει κανείς να διακρίνει κάτι συγκρίνοντας την ποιότητα της εργασίας στην πρώιμη και στη μετέπειτα δουλειά μου».

Αλήθεια, γιατί δεν κρατήσατε αυτά τα πρωτόλεια; Πίσω από αυτή την ενέργειά σας κρύβεται μια συγκεκριμένη φιλοσοφία ζωής;

«Θα έλεγα πως το ότι δεν έχω σήμερα τίποτε από τα πρωτόλεια γραπτά μου μάλλον οφείλεται στο γεγονός πως κάθε τόσο, όταν ακόμη ήμουν έφηβη, έπρεπε να αλλάζω σπίτι. Στη ζωή μου έχω κάνει πάρα πολλές μετακομίσεις ­ ειδικά τον πρώτο καιρό εδώ, στο Λονδίνο. Από μετακόμιση σε μετακόμιση, όλο και κάτι χανόταν. Δεν είχα, βλέπετε, και πού να τα βάλω όλα αυτά. Ποτέ δεν υπήρχε άνεση χώρου. Ισως, τώρα που το ξανασκέφτομαι, να είναι και θέμα χαρακτήρα. Υπάρχουν φίλοι μου που και το παραμικρό χαρτάκι το κρατούν, δεν πετάνε τίποτε. Γι' αυτούς δεν υπάρχουν άχρηστα και χρήσιμα. Δεν υπάρχει αυτή η διάκριση για τα προσωπικά αντικείμενά τους. Εγώ, ας πούμε, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω, γι' αυτό λέω ότι μπορεί να έχει να κάνει και με τον χαρακτήρα. Εγώ είμαι της γνώμης ότι η ζωή είναι μια άσκηση στο περιττό. Οσο λιγότερα και πιο ουσιαστικά μένουν στη χούφτα μας τόσο πιο πολύ αγγίζουμε την ευτυχία».

Δεν νιώσατε ποτέ χάνοντας κάτι ότι μαζί με αυτό χάθηκε και ένα κομμάτι του εαυτού σας;

«Οχι, καθόλου. Ισα ίσα... Αλλωστε μου άρεσαν πάντα πολύ οι μετακινήσεις και οι μετακομίσεις. Οι μετακομίσεις, παρ' όλο που ήταν τις περισσότερες φορές αναγκαίες, για μένα ήταν και πολύ χρήσιμες. Χρήσιμες για την ψυχική μου υγεία. Η μετακόμιση μπορεί να σε κάνει να χάνεις κάτι λίγο ή πολύ χρήσιμο αλλά νομίζω ότι σε βοηθάει και να μη βαριέσαι. Βέβαια τώρα πια προτιμώ να μη μετακινούμε συχνά. Τώρα πια, από τη στιγμή που ήρθα σε αυτό εδώ το σπίτι, η ιδέα να μετακινηθώ δεν μου φαίνεται καθόλου ελκυστική. Θα έλεγα ότι μάλλον σοκ μού προκαλεί η σκέψη και μόνο». (γέλια)

Μιλώντας πριν για ταλέντο είπατε ότι το ταλέντο είναι κάτι που μπορεί και να χαθεί. Το ίδιο και η έμπνευση;

«Η έμπνευση είναι κάτι το οποίο δεν εμπιστεύομαι, ξέρετε, και πάρα πολύ. Μερικές φορές μπορεί να μην είναι τίποτε άλλο από μια φευγαλέα φαντασίωση. Ιδέες μπορεί να έχεις, ιδέες που να μπορείς να στηρίξεις πάνω τους μια ιστορία ή και ένα ολόκληρο βιβλίο. Αν δεν τις γράψεις όταν σε επισκέφτονται ή αν δεν κρατήσεις γύρω από αυτές κάποιες σημειώσεις, μπορεί και να χαθούν. Δεν ξέρω όμως... Από την άλλη πάλι, θεωρώ ότι, αν σε επισκεφθεί υπό την μορφή εμπνεύσεως κάτι σημαντικό, αν είναι σημαντικό θα ξανάρθει. Πιστεύω, δηλαδή, ότι κάτι που για μας είναι σημαντικό δεν χάνεται τόσο εύκολα. Την έμπνευση όποιος την πιστεύει καλά θα κάνει να την ακινητοποιεί όταν τον επισκέφτεται αλλά εγώ συμπληρώνω ότι, αν κάποια έμπνευση περιέχει το σημαντικό, μην ανησυχείτε, και να το ξεχάσετε, θα σας ξαναεπισκεφθεί το σημαντικό. Αν είναι σημαντικό, είναι γιατί δεν χάνεται με την ίδια ευκολία που χάνονται τα ασήμαντα του κόσμου τούτου».

Για ένα δημιουργό η δημιουργία είναι σημαντικός λόγος για να συνεχίσει να είναι ζωντανός;

«Νομίζω ότι είναι λίγο θεωρητική αυτή η ερώτηση. Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που, ενώ δεν έχουν κανέναν ιδιαίτερο λόγο, συνεχίζουν να ζουν επειδή πολύ απλά έτσι πρέπει. Γιατί σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν ότι αυτοί αποφασίζουν για τη ζωή τους και κάποιος άλλος για το τέλος τους. Υπάρχουν βέβαια και μερικοί που αποφασίζουν το τέλος που τους αρμόζει και καθορίζουν όλη την υπόλοιπη ζωή τους βάσει του τέλους που αποφάσισαν γι' αυτούς. Εννοείτε βέβαια ­ επιστρέφοντας στην ερώτησή σας ­ ότι το να είναι κανείς δημιουργικός τον κάνει να αισθάνεται και πιο ζωντανός. Αυτό ισχύει. Γιατί η δημιουργία για τον θάνατο είναι ό,τι ο σταυρός για τον Διάβολο. Με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο όλοι δημιουργούν για να αντέξουν στη ζωή τους την ιδέα του θανάτου αλλά ειλικρινά δεν ξέρω αν αυτό είναι που κάνει την ανθρωπότητα να συνεχίζει να υπάρχει».

Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη την τέχνη;

«Εξαρτάται για ποια μορφή τέχνης μιλάμε. Υπάρχουν διάφορα είδη τέχνης ­ έτσι δεν είναι; Από ποπ ως Μπετόβεν... Στην υψηλότερη μορφή της η τέχνη υπενθυμίζει στους ανθρώπους ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από το να τρώμε, να πίνουμε και να έχουμε ωραία ρούχα. Είναι πολλά αυτά που προσφέρει η τέχνη στην ανθρώπινη ύπαρξη».

Η τέχνη είναι ένα είδος μόρφωσης για τον άνθρωπο;

«Ναι, η τέχνη μορφώνει, μας διδάσκει πράγματα. Τα μυθιστορήματα, ας πούμε, σε βοηθάνε να γνωρίσεις πράγματα από άλλους πολιτισμούς. Νομίζω ότι το στοιχείο αυτό, της πληροφόρησης, που έχουν τα μυθιστορήματα είναι κάτι το οποίο συχνά παραβλέπουμε ­ πέρα από τον πλούτο που έχουν να προσφέρουν από αισθητικής άποψης. Κυρίως μέσα από τα μυθιστορήματα μαθαίνουμε πράγματα για άλλους πολιτισμούς και για άλλες εποχές αλλά αυτό είναι κάτι που δυστυχώς συχνά ξεχνάμε, όπως σας είπα».

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι στις ημέρες μας οι άνθρωποι μοιάζουν να έχουν απομακρυνθεί από την τέχνη;

«Αυτό είναι μια ηλίθια διαπίστωση. Μία από τις πολλές τέτοιες ηλίθιες γενικεύσεις της εποχής μας. Ολοι οι άνθρωποι έχουν επαφή με κάποια μορφή τέχνης. Μπορεί να είναι η μουσική. Οι περισσότεροι άνθρωποι ακούνε μουσική χωρίς καν να αντιλαμβάνονται ή να σκέφτονται εκείνη τη στιγμή ότι έρχονται σε επαφή με μια μορφή τέχνης. Τέχνη δεν είναι μόνο ό,τι αποτελεί υψηλή καλλιτεχνική έκφραση. Ποτέ δεν υπήρξε εποχή όπου όλοι είχαν το ίδιο ενδιαφέρον για την υψηλή τέχνη. Πάντα υπήρχαν διαβαθμίσεις στην καλλιτεχνική δημιουργία και στο καλλιτεχνικό ενδιαφέρον των ανθρώπων. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε σε μια εποχή που δίνει προτεραιότητα στην ύλη. Είναι το μόνο πράγμα που δείχνει να ενδιαφέρει τους περισσοτέρους. Τουλάχιστον οι τηλεοράσεις, τα ΜΜΕ και όλα αυτά δείχνουν ότι ο περισσότερος κόσμος ενδιαφέρεται για τα λεφτά, τα έπιπλα, τα ρούχα και τα αυτοκίνητα. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτά θεωρούνται τα πιο σημαντικά για τους ανθρώπους. Αμφιβάλλω αν είναι όντως έτσι η κατάσταση του κόσμου γύρω μας όπως μας την περιγράφουν τα ΜΜΕ. Πιστεύω ότι κάποιοι ­ μέσα στα ΜΜΕ κυρίως ­ προσπαθούν να μας πείσουν πως ο κόσμος έπαψε να διακρίνει τα σημαντικά από τα ασήμαντα ή ότι ο κόσμος σήμερα έχει αλλάξει τα κριτήριά του που διακρίνουν τα σημαντικά από τα ασήμαντα. Αυτά είναι χαζά και παιδαριώδη και αυτοί που τα υποστηρίζουν ακόμη πιο αστείοι. Απλώς η ευκολία που έχει σκεπάσει τη ζωή μας μάς κάνει πιο αδιάφορους, μας ναρκώνει. Σκέφτομαι ότι στον πόλεμο, όπου πολλοί άνθρωποι δεν είχαν να φάνε και όπου το πιο πιθανόν θα ήταν να μην έχουν χρόνο ή διάθεση να ακούσουν μουσική, επέλεγαν να ακούσουν την καλύτερη μουσική για εκείνη την εποχή. Πάντα σε εποχές δύσκολες, όταν ο κόσμος πιέζεται, οι άνθρωποι στρέφονται προς την τέχνη. Αυτό δεν είναι τυχαίο».

Πιστεύετε ότι η δυσκολία είναι πηγή γνώσης στη ζωή;

«Σίγουρα. Πάντα μέσα από τα προβλήματα οι άνθρωποι μαθαίνουν περισσότερα πράγματα».

Αρα για σας ο πόνος είναι αναγκαίος στη ζωή...

«Δεν μου αρέσει αυτή η λέξη. Αλλο ο πόνος, άλλο η δυσκολία. Για ορισμένους ανθρώπους ο πόνος μπορεί να είναι και απόλαυση. Αλλά αυτή είναι μια παθητική αντιμετώπιση της ζωής. Γύρω μας βλέπουμε ανθρώπους να βασίζουν την καριέρα τους στην ιδέα του πόνου, να βγάζουν το ψωμί τους συντηρώντας μια κατάσταση που τους υποχρεώνει να πονάνε. Αυτό είναι κάτι που δεν θα μπορούσα ποτέ να δω θετικά. Αντίθετα, η δυσκολία είναι ωφέλιμη όταν γίνεται γέφυρα προς τη γνώση και την ευτυχία. Σκοπός για μένα είναι να βγάλεις κάτι μέσα από τη δυσκολία. Αν είναι να κάθεσαι και να κλαις τη μοίρα σου σε κάθε αναποδιά που σου συμβαίνει, δεν θα μάθεις ποτέ τίποτε».

Πιστεύετε ότι τα παιδιά που έχουν ζήσει τον πόλεμο διαφέρουν από εκείνα που δεν είχαν αυτή την εμπειρία;

«Φυσικά, αν και από την άλλη πιστεύω ότι μπορούν να επιλέξουν και να ξεχάσουν ­ πράγμα που θεωρώ εξίσου υγιές. Οι άνθρωποι γεννιόμαστε με μια γόμα στη διάθεσή μας. Ανά πάσα στιγμή με τη γόμα αυτή σβήνουμε ό,τι θέλουμε από τη μνήμη μας. Επιστρέφοντας στην ερώτησή σας θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι: υπάρχουν πόλεμοι και πόλεμοι. Δεν θα μου άρεσε να κάνω συγκρίσεις. Ας πούμε, ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος που ζήσατε εσείς στην Ελλάδα είναι ένας από τους πιο τρομερούς πολέμους, αντίθετα από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο που ζήσαμε εδώ, στη Βρετανία, ο οποίος είχε να κάνει περισσότερο με τη στέρηση και με την προσπάθεια του κόσμου να τα βγάλει πέρα. Δεν πιστεύω ότι τα παιδιά πρέπει απαραίτητα να ζουν τέτοιου είδους εμπειρίες. Υπήρξαν παιδιά τα οποία υπέφεραν πολύ κατά τη διάρκεια του πολέμου. Ακούω βέβαια σήμερα πολλούς να λένε ότι είμαστε πιο ανθεκτικοί και δυνατοί όλοι εμείς που περάσαμε δυσκολίες. Είναι πολύ χαζά όλα αυτά. Εγώ πιστεύω ότι, παρ' όλο που τα νέα παιδιά έχουν μάθει στην άνεση και στην καλοπέραση, αν χρειασθεί να αντιμετωπίσουν το οτιδήποτε, θα τα καταφέρουν μια χαρά. Δεν πιστεύω στην προετοιμασία για να αντιμετωπίζουμε τις δυσκολίες. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει τις δυσκολίες της ζωής. Οταν βρισκόμαστε μπροστά στη δυσκολία, ανακαλύπτουμε δυνάμεις που ούτε καν φανταζόμασταν ότι διαθέτουμε».

Οι εμμονές που έχουμε ως άνθρωποι μας οδηγούν ή μας βγάζουν από τον δρόμο μας;

«Πάντα ένα μέρος του μυαλού μας είναι απασχολημένο με τις εμμονές. Ενα μέρος... Αλίμονο αν οι εμμονές μας κυριαρχήσουν στο μυαλό μας... Οταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, το αποτέλεσμα συνήθως δεν είναι ό,τι καλύτερο. Πρέπει να κρατάς μια απόσταση από τις εμμονές, για να μπορείς να βλέπεις τα πράγματα πιο ξεκάθαρα ­ οτιδήποτε και αν είναι αυτό το οποίο κάνεις. Η εμμονή συνήθως θολώνει τα πράγματα».

Υπάρχουν ιδέες οι οποίες έρχονται και ξανάρχονται στο μυαλό σας απαιτώντας με την επιμονή τους να τις κάνετε κάτι;

«Αυτό ναι, συμβαίνει ­ δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι συμβαίνει στους περισσότερους συγγραφείς. Από την άλλη όμως, όσο μεγαλώνεις, διευρύνονται αυτά τα οποία σε απασχολούν και οι παλιές ιδέες έχουν να συναγωνιστούν πολλές άλλες νέες ιδέες».

Συγγραφέας είναι κάποιος που βλέπει κάτι εκεί όπου άλλοι άνθρωποι δεν βλέπουν τίποτε;

«Ο συγγραφέας είναι αυτός που βλέπει στο σκοτάδι. Αλλωστε ­ το είπαμε και πριν ­ τι είναι ο συγγραφέας; Ενας παρατηρητής είναι. Και η τάση αυτή προς την παρατήρηση πιθανόν να έχει να κάνει με τη δύσκολη παιδική ηλικία. Δεν εννοώ απαραίτητα ότι γίνεται κανείς παρατηρητικός όταν έχει ζήσει δυστυχισμένα παιδικά χρόνια. Πολλές φορές όμως η δυσκολία είναι αρκετή για να σε κάνει να στραφείς προς την παρατήρηση».

Για σας πότε ένας συγγραφέας διεκδικεί τον τίτλο του μεγάλου;

«Οταν διαθέτει ευρύ πνεύμα. Ο Τολστόι, για παράδειγμα ­ το αρχέτυπο του μεγάλου συγγραφέα. Ενας άνθρωπος ο οποίος προσεγγίζει τα πράγματα με ευρύτητα πνεύματος και γενναιοδωρία, ένας άνθρωπος ο οποίος ακόμη και στην κριτική που ασκεί είναι γενναιόδωρος, γιατί γνωρίζει πολλά για την ανθρώπινη φύση. Διαφορετικά δεν θα ήταν καν συγγραφέας, πόσο μάλλον μεγάλος συγγραφέας. Η κύρια διαφορά ανάμεσα σε έναν καλό και έναν κακό συγγραφέα είναι η ευρύτητα της οπτικής γωνίας και η ικανότητα κλιμάκωσης της σκέψης του».

Τι είναι αυτό που κάνει ένα έργο τέχνης να αντέχει στον χρόνο;

«Αυτά τα προσόντα που προανέφερα για τον μεγάλο συγγραφέα... Αυτά τα προσόντα ισχύουν, ιδιαίτερα όταν αναφέρομαι στην τέχνη του μυθιστορήματος· γιατί με τις εικαστικές τέχνες τα κριτήρια είναι διαφορετικά. Ωστόσο υπάρχουν και σπουδαία μυθιστορήματα τα οποία ο χρόνος τα εξαφάνισε, πράγμα που σημαίνει ότι το μεγαλείο ενός έργου δεν είναι το μόνο απαραίτητο στοιχείο για να κάνει ένα μυθιστόρημα να αντέξει στον χρόνο. Είναι λίγο σχετικό το θέμα της διάρκειας και του χρόνου. Μπορεί ένα μυθιστόρημα, το οποίο κατά τη διάρκεια αιώνων βρισκόταν στην αφάνεια, ξαφνικά να έρθει ξανά στο προσκήνιο και να ζήσει μια νέα δόξα. Είναι μυστήριο, αλλά να που συμβαίνει. Οπως συμβαίνει και με συγγραφείς οι οποίοι, ενώ όσο ζουν θεωρούνται σπουδαίοι, μετά τον θάνατό τους εξαφανίζονται. Και υπάρχουν και άλλοι των οποίων τα έργα βλέπεις ότι διαρκούν και δεν ξέρεις να πεις γιατί. Συμβαίνει κάτι μυστήριο με τον χρόνο. Τουλάχιστον μεταξύ των βρετανών συγγραφέων υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα από όλες τις μεριές που μόλις περιέγραψα. Εκεί που δεν έχεις ανακαλύψει τίποτε ιδιαίτερο στη δουλειά κάποιου, έρχεται ο χρόνος και τον καταξιώνει. Φοβάμαι ότι είναι μια ερώτηση στην οποία δεν μπορώ να σας απαντήσω με βεβαιότητα... Ενώ ξεκινώ να υποστηρίξω με βεβαιότητα μια άποψη γύρω από αυτό, έρχεται ένα άλλο παράδειγμα μέσα από την ιστορία της λογοτεχνίας και μου ανατρέπει αυτή τη βεβαιότητα».

Υπάρχουν συγγραφείς των οποίων τη δουλειά έχετε «ζηλέψει»;

«Υπάρχουν προσόντα συγγραφικά τα οποία θα ήθελα να έχω και νιώθω ότι μου λείπουν. Για παράδειγμα, θα ήθελα πάρα πολύ να μπορώ να γράψω σαν τον Γκόγκολ ­ τον θαυμάσιο αυτόν συγγραφέα κωμικών ιστοριών. Από συγγραφείς οι οποίοι βρίσκονται εν ζωή δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιος που θα μπορούσα να πω ότι τον έχω "ζηλέψει". Γενικά νιώθω άβολα με ερωτήσεις που με υποχρεώνουν να επιλέξω, να μιλήσω για ένα συγκεκριμένο βιβλίο ή για ένα συγκεκριμένο συγγραφέα. Είναι κάτι που δεν μπορώ να το κάνω εύκολα. Αλλάζουν τόσο πολύ οι διαθέσεις μου για τα πράγματα και τις ιδέες... Υπάρχουν πρωινά που σηκώνομαι και μισώ κάτι που την προηγούμενη νύχτα υποστήριζα σαν κάτι το μοναδικό... Οι επιλογές έχουν πάντα να κάνουν με τη συγκεκριμένη στιγμή, ποτέ με τη διάρκεια».

Θυμάστε τα πράγματα που σας άρεσε να διαβάζετε στην εφηβεία σας;

«Είχα διαβάσει όλους τους κλασικούς και μου άρεσαν ιδιαίτερα οι μεγάλοι ρώσοι και γάλλοι συγγραφείς. Αργότερα, ως νέα κοπέλα πια, διάβαζα πολύ Προυστ και Σταντάλ. Και φυσικά βρετανούς συγγραφείς και κάποιους Γερμανούς. Τα διαβάσματά μου τότε ήταν κάπως γενικά. Ποτέ δεν θυμάμαι τον εαυτό μου να διαβάζω αυτό το είδος και όχι ένα άλλο... Ημουν πάντα έρμαιο του τυχαίου, της έκπληξης που κρύβεται εκεί όπου δεν την περιμένουμε και μας κλέβει την προσοχή».

Πιστεύετε ότι ο ήρωας ενός βιβλίου έχει μια δική του ζωή ανεξάρτητη από τη βούληση του συγγραφέα;

«Το έχω ακούσει αυτό που λέτε, αλλά προσωπικά δεν μου έχει συμβεί. Μου έχει συμβεί να με επισκέπτονται ξαφνικά ήρωες, την παρουσία των οποίων δεν είχα προβλέψει ή δεν είχα σχεδιάσει, και να μπαίνουν με το έτσι θέλω στην ιστορία».

Προτού αρχίσετε να γράφετε έχετε ήδη προαποφασίσει όλες τις λεπτομέρειες;

«Οχι, δεν έχω αποφασίσει τις λεπτομέρειες. Ξεκινώντας να γράψω ένα βιβλίο ξέρω από πού αρχίζει, πού θα τελειώσει και ξέρω και πώς περίπου θα εξελιχθεί. Από εκεί και πέρα, με το που ξεκινώ να γράφω, αρχίζω να ανακαλύπτω πράγματα, να επινοώ πράγματα, να μου έρχονται στο μυαλό καινούργιες ιδέες... Πάντα όμως υπάρχει ένα γενικό πλάνο το οποίο δεν εγκαταλείπω. Αλίμονο αν παρασυρθεί ο συγγραφέας από ό,τι καινούργιο του παρουσιάζεται κατά τη διάρκεια της γραφής ενός μυθιστορήματος. Ενα μυθιστόρημα πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως η ζωή. Αλίμονο αν στη ζωή κάθε πρόκληση που παρουσιάζεται στον δρόμο μας μάς παρασέρνει και σε άλλο δρόμο. Τότε ποτέ δεν θα φτάναμε πουθενά. Ο στόχος, ο προορισμός, είναι το παν ­ και στη ζωή και στο γράψιμο ενός μυθιστορήματος. Καλύτερα ένας συγγραφέας να γράψει ένα κακό μυθιστόρημα παρά να αλλάξει προορισμό κατά τη διάρκεια της γραφής του μυθιστορήματός του».

Σε μια ιστορία μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει η αρχή ή το τέλος;

«Η αρχή είναι πάντα κάτι το συναρπαστικό, είναι θαυμάσιο πράγμα να ξεκινάς να γράψεις ένα βιβλίο. Γενικότερα το να ξεκινάς είναι συναρπαστικό... Οπως σας είπα και πριν, ποτέ δεν ξέρεις τι θα ανακαλύψεις στην πορεία. Σου έρχονται ιδέες για πράγματα που ούτε καν φανταζόσουν ότι τα ήξερες. Στο τέλος, έχοντας κάνει όλη αυτή τη διαδρομή, έχεις μάθει πάρα πολλά και αυτός για μένα είναι και ο λόγος που συνεχίζω να γράφω και να ζω. Αυτό είναι που απολαμβάνω περισσότερο στη ζωή μου».

Πείτε μου κάτι που ανακαλύψατε γράφοντας και το οποίο, αν δεν είχατε μπει στην περιπέτεια της γραφής, δεν θα είχατε ανακαλύψει;

«Γράφοντας, ας πούμε, παλαιότερες βιογραφίες μου ανακάλυψα πράγματα για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η μνήμη και για τη φύση των αναμνήσεων. Εκανα σκέψεις που ποτέ πριν δεν μου είχαν περάσει από το μυαλό. Το να γράφεις βιογραφία είναι τελείως διαφορετικό από το να γράφεις ένα μυθιστόρημα. Στο μυθιστόρημα δεν χρειάζεται αυτά που γράφεις να είναι αλήθεια· αφηγείσαι απλώς μια ιστορία. Στην αυτοβιογραφία πρέπει να προσπαθήσεις να είσαι όχι μόνο αληθινός αλλά και ειλικρινής, και όλοι ξέρουμε ότι αυτό είναι κάτι πολύ δύσκολο. Εμαθα λοιπόν πολλά για τον εαυτό μου και για τις σχέσεις με τους γύρω γράφοντας αυτά τα δύο αυτοβιογραφικά βιβλία ­ πράγμα που δεν το περίμενα όταν ξεκινούσα να γράφω».

Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που μάθατε;

«Σας είπα, το πιο ενδιαφέρον που ανακάλυψα είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η μνήμη. Αν αφηγηθείς σε κάποιους ανθρώπους ένα γεγονός ­ οτιδήποτε από αυτά που μπορεί να συμβούν στη δημόσια ζωή, για παράδειγμα ­ και μετά συζητήσεις μαζί τους, θα δεις ότι ο καθένας από αυτούς θυμάται και κάτι διαφορετικό από το ίδιο γεγονός. Αν τα μαζέψεις μετά όλα αυτά και τα βάλεις μαζί, θα έχεις μια σαφή εκδοχή αυτού που συνέβη. Ετσι είναι η μνήμη, μεροληπτεί. Γράφοντας κανείς μια αυτοβιογραφία ανακαλύπτει ξεκάθαρα τη μεροληψία της μνήμης του».

Τι είναι αυτό που κάνει τη μνήμη να λειτουργεί μεροληπτικά ή, αν θέλετε,επιλεκτικά;

«Κοιτάξτε... Το σίγουρο είναι ότι μερικές φορές ξεχνάμε επειδή θέλουμε να ξεχάσουμε. Εμένα όμως άλλο με απασχολεί. Συχνά θυμάσαι, ας πούμε, ένα Σαββατοκύριακο που έζησες πριν από 40 χρόνια και θυμάσαι ακόμη και την παραμικρή λεπτομέρεια, παρ' όλο που δεν ήταν κάτι σημαντικό. Και ξεχνάς ή με το ζόρι θυμάσαι πράγματα που συνέβησαν πριν από τρεις μήνες. Και αναρωτιέσαι πώς γίνεται να συμβαίνει αυτό. Η απάντηση είναι ότι την εποχή όπου συνέβη αυτό που θυμάσαι ήσουν γενικότερα σε εγρήγορση, παρατηρούσες τα πράγματα που συνέβαιναν γύρω σου και είχες γι' αυτά ένα ζωηρό ενδιαφέρον. Ησουν μέσα σου ζωντανός, γι' αυτό και οι εγγραφές των πραγμάτων στη μνήμη μένουν ανεξίτηλες. Δεν ξέρω τι άλλο να πω, πώς αλλιώς να το εξηγήσω. Βέβαια παραμένει αναπάντητο το ερώτημα, γιατί κάποιες φορές βρισκόμαστε σε εγρήγορση και κάποιες άλλες όχι. Αλλά αυτό είναι ακόμη πιο δύσκολο να απαντηθεί».

Δεν είναι δηλαδή κάτι που έχει σχέση με την ηλικία, με τη νιότη;

«Οχι, καθόλου. Είναι άλλη η διαδικασία καταγραφής ενός γεγονότος στη μνήμη. Εγώ ­ λέγοντας αυτά που λέω ­ δεν αναφέρομαι στην αποκρυστάλλωση των αναμνήσεων με το πέρασμα του χρόνου. Μιλάω για το πώς γίνεται να εστιάζει η μνήμη σε κάποια γεγονότα και να τα συγκρατεί και άλλα να τα προσπερνάει. Αυτό είναι που με απασχολεί».

Για σας υπάρχουν κάποια πράγματα που καλώς η μνήμη σας έχει αποβάλει;

«Εχω πεισθεί πλέον ότι ο λόγος για τον οποίο όλοι οι άνθρωποι δεν θυμόμαστε τα πράγματα που μας συνέβησαν τα πρώτα χρόνια της ζωής μας είναι επειδή για όλους μας τα παιδικά χρόνια είναι φρικτά. Γι' αυτό και κανένας δεν έχει μνήμη πριν από τα τρία του χρόνια. Δείτε τι τραβάει οποιοδήποτε πλάσμα σε εκείνη την ηλικία, που βιολογικά άγεται και φέρεται από τον τρόπο με τον οποίο θα το αντιμετωπίσουν οι γονείς του. Σε ό,τι και αν του συμβαίνει δεν έχει καμία απολύτως δύναμη να αντιδράσει. Γι' αυτό δεν θυμόμαστε τα πρώτα χρόνια μετά τη γέννησή μας ­ δεν έχω πλέον καμία αμφιβολία γι' αυτό... Είναι πολύ φρικτά αυτά τα χρόνια για όλους μας».

Εσείς που έχετε ασχοληθεί γράφοντας αληθινές ιστορίες αλλά και ιστορίες που γεννάει η φαντασία ­ επινοημένες ­ έχετε καταλήξει ποιες έχουν το μεγαλύτερο ενδιαφέρον; Οι επινοημένες ή οι αληθινές;

«Αλλη μια καθαρά θεωρητική ερώτηση. Πού είναι η διαφορά; Αυτά για τα οποία επιλέγεις να μιλήσεις είναι πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου. Εχουν από μόνα τους ένα ενδιαφέρον, αλλά αν θέλεις το ενδιαφέρον αυτό να το υποδείξεις και σε άλλους ανθρώπους πρέπει να έχεις μια στοιχειώδη ικανότητα καλού αφηγητή. Και ο καλός αφηγητής είναι αυτός που έχει την ικανότητα να μπολιάζει την πραγματικότητα με το φάρμακο της φαντασίας του. Με τη φαντασία μπορούμε να αφηγηθούμε την πραγματικότητα χωρίς ο ακροατής ή ο αναγνώστης να πλήξει. Ολες οι ιστορίες έχουν τις ρίζες τους στην πραγματικότητα, έχουν τέλος πάντων μια σχέση με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα ­ δεν βασίζονται μόνο στην επινόηση. Δεν υπάρχει καμία ιστορία που να έρχεται από το πουθενά. Η φαντασία μας άλλωστε δίνει ενδιαφέρον στην πραγματικότητα. Το ενδιαφέρον της πραγματικότητας βρίσκεται στο να τη ζούμε και όχι στο να την αφηγούμαστε...».

Μερικοί πιστεύουν ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη φαντασία και στην πραγματικότητα. Εσείς τι λέτε;

«Φυσικά και υπάρχει. Κοιτάζω αυτή τη στιγμή έξω από το παράθυρο του σπιτιού μου και πάνω σε μια καμινάδα βλέπω να κάθονται δύο περιστέρια. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Αν γυρίσω το κεφάλι μου και φαντασθώ αυτά τα δύο περιστέρια, τότε παύει να είναι πραγματικότητα. Επειδή τα σκέφτομαι, δημιουργώ μέσα στο μυαλό μου την εικόνα τους. Η πραγματικότητα που γίνεται σκέψη δημιουργεί τη φαντασία».

Πού δηλαδή τελειώνει η πραγματικότητα και πού αρχίζει η φαντασία;

«Για μένα είναι ένα και το αυτό. Παίρνεις ένα γεγονός, ένα χαρακτήρα, μια ανάμνηση και την κάνεις ιστορία. Το πού τελειώνει η πραγματικότητα και πού ξεκινά η φαντασία θεωρώ ότι είναι ένα κατασκευασμένο ερώτημα».

Υπάρχουν γεγονότα που σημάδεψαν τη ζωή σας, με την έννοια ότι αν δεν είχαν συμβεί πιθανόν η ζωή σας να ήταν εντελώς διαφορετική;

«Σίγουρα υπάρχουν· για παράδειγμα, αν δεν είχε συμβεί ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, σίγουρα η ζωή μου θα ήταν διαφορετική. Αλλά είναι μια σκέψη καθαρά υποθετική ­ έτσι δεν είναι; Για πολλά πράγματα θα μπορούσα να πω ότι αν δεν είχαν συμβεί η ζωή μου δεν θα ήταν η ίδια».

Ποιο είναι πιο σημαντικό στη ζωή: οι επιρροές ή οι επιλογές μας;

«Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά πώς μπορεί να ξεχωρίσει κανείς αυτά τα δύο; Με ποια λογική μπορεί το ένα να είναι σημαντικότερο από το άλλο στη ζωή; Νομίζω άλλωστε ότι ελάχιστα πράγματα αποτελούν επιλογές μας σε αυτή τη ζωή. Τις περισσότερες αποφάσεις που παίρνουμε τις καθορίζει είτε η κοινωνία είτε ο τρόπος που μεγαλώνουμε. Στην ουσία δεν είμαστε ελεύθεροι. Είμαστε πάντα διαθέσιμοι να αγωνιστούμε για να αποκτήσουμε την ελευθερία μας, αλλά σχεδόν ποτέ δεν φτάνουμε στην ελευθερία. Ισως επειδή η ανάγκη μας να ζήσουμε ως μέλη μιας κοινωνίας είναι μεγαλύτερη από την ανάγκη μας να ζήσουμε ελεύθεροι. Σπάνια έχουμε τα περιθώρια να κάνουμε επιλογές ως μέλη μιας κοινωνίας. Η κοινωνία τις περισσότερες φορές επιλέγει για εμάς».

Πώς μπορεί να συνεχίσει να αγωνίζεται κανείς για την ελευθερία αν δεχτούμε αυτό που λέτε; Αν κατάλαβα καλά, για εσάς σε μια κοινωνία ελευθερία δεν μπορεί να σημαίνει ελευθερία των επιλογών;

«Καταλαβαίνω πού θέλετε να το πάτε... Νομίζω όμως ότι όσο μεγαλώνεις και βλέπεις σε πόσες περιπτώσεις οι επιλογές σου δεν βασίστηκαν στην ελευθερία της βούλησής σου αλλά στις επιρροές που είχες δεχτεί ως άτομο, απελευθερώνεσαι ολοένα και περισσότερο. Γιατί την επόμενη φορά θα αρνηθείς να ακολουθήσεις τον ίδιο δρόμο. Συνειδητοποιείς ποια είναι τα μοντέλα που προσπάθησαν να σου επιβάλουν και ξέρεις πλέον πώς να ξεφύγεις. Παρ' όλα αυτά επιμένω: κανένας δεν είναι ελεύθερος στην κοινωνία που ζει. Αυτό είναι ένα γεγονός... Δυστυχώς όλοι κουβαλάμε τις επιρροές του παρελθόντος μας, της ανατροφής μας, όλων αυτών που μας έχουν συμβεί. Και αν κάποια στιγμή καταφέρουμε να αισθανθούμε ελεύθεροι, είναι δύσκολο να συντηρήσουμε μέσα μας αυτό το συναίσθημα. Αρκεί να παρατηρήσει κανείς αυτά που συμβαίνουν γύρω του για να δει πόσο εύκολα μπορεί να καταπατηθεί η ελευθερία ενός ανθρώπου. Δεν σας κρύβω ότι συχνά σκέφτομαι πως στην πραγματικότητα ίσως να μην αρέσει και πολύ στους ανθρώπους να νιώθουν ελεύθεροι. Η ανελευθερία συχνά μας βολεύει και γι' αυτό και αναζητούμε συνεχώς φιγούρες που να μπορούν να μας επιβληθούν και να μας πούνε τι πρέπει να κάνουμε. Αν δεν είναι έτσι, πώς εξηγείτε την αδυναμία μας να επιλέξουμε τους κατάλληλους ανθρώπους για να μας κυβερνήσουν ως ελεύθερα όντα; Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι επιλέγουμε πάντα τους λάθος πολιτικούς, τους λάθος καθοδηγητές;».

Πώς το εξηγείτε εσείς αυτό;

«Δεν μπορώ να το εξηγήσω παρά μόνο έτσι όπως σας είπα πριν... Ο άνθρωπος δεν θέλει την ελευθερία του. Δεν τη θέλει γιατί τον βολεύει περισσότερο κάποιος άλλος να παίρνει την ευθύνη της επιλογής; Δεν τη θέλει γιατί δεν την αντέχει ή δεν έχει τι να την κάνει; Δεν ξέρω τι να σας πω. Απλώς βλέπω αυτό να επαληθεύεται από την ίδια την ιστορία. Σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας πάντα κάποιος λέει στους ανθρώπους τι πρέπει να κάνουν ­ ένας ηγέτης ή η Εκκλησία. Ετσι είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος. Ψάχνει να βρει αυτούς που θα του υποδείξουν τι πρέπει να κάνει. Η ιδέα να είμαστε ελεύθεροι για να μπορούμε να κάνουμε τις επιλογές μας μάς φαίνεται σχεδόν ανυπόφορη».

Πιστεύετε ότι μπορεί αυτό κάποτε να αλλάξει;

«Ας ελπίσουμε ότι θα αλλάξει, γιατί διαφορετικά ο άνθρωπος δεν θα πάψει ποτέ να πέφτει θύμα κάποιου δικτάτορα ή κάποιων μαζικών κινημάτων».

Πιστεύετε στον Θεό;

«Πιστεύω ότι το μυαλό του ανθρώπου, έτσι όπως είναι φτιαγμένο, μπορεί να αντιληφθεί πολύ συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία ίσα ίσα μας βοηθούν να επιβιώνουμε σε επίπεδο καθημερινότητας και ίσως και λίγο παραπάνω. Ως εκεί όμως. Εμείς πάλι νομίζουμε ότι με το φτωχό μας το μυαλό μπορούμε να κρίνουμε και να κάνουμε τα πάντα. Δεν μπορούμε όμως ­ και αυτό είναι δεδομένο και αποδεδειγμένο. Δεν μπορούμε λοιπόν να εξευτελίζουμε λέξεις όπως ο Θεός, για παράδειγμα, νομίζοντας ότι σε όλα μπορούμε να δώσουμε μια ερμηνεία. Σήμερα σε όλες σχεδόν τις γλώσσες του κόσμου η λέξη αυτή έχει εξευτελιστεί σε τέτοιο βαθμό ώστε δεν μπορείς πια καλά καλά να τη χρησιμοποιήσεις. Τι σημαίνει αν σας πω ότι πιστεύω στον Θεό; Τίποτε δεν σημαίνει. Με αυτή τη λογική θα μπορούσα να σας πω ότι πιστεύω και στον Διάβολο. Λοιπόν, τι έγινε; Μόνο σαν λογοπαίγνια μπορώ να τα δω όλα αυτά. Λογοπαίγνιο καταντήσαμε την ελπίδα μας την ίδια... τι άλλο να πω;».

Εσείς ποιο ορισμό θα δίνατε στην έννοια του Θεού;

«Σας είπα, το μυαλό μας είναι μικρό και περιορισμένο, δεν διαθέτει τον κατάλληλο "εξοπλισμό" για να διατυπώνει κρίσεις για το Σύμπαν. Προσωπικά με ενδιαφέρει πολύ να μαθαίνω συνεχώς καινούργια πράγματα γύρω από αυτό το θέμα, αλλά δεν νομίζω ότι βοηθάει σε τίποτε να βγαίνω και να μιλάω για τον Θεό σαν να πρόκειται για ό,τι πιο απλό».

Είστε από αυτούς που ανάγουν αυτά τα θέματα στη σφαίρα της πίστηςαποφεύγοντας να τα ερμηνεύσουν μέσα από λογικές διαδικασίες;

«Η πίστη ­ ιδιαίτερα στη χριστιανική παράδοση ­ δεν είναι τίποτε άλλο από μια επίμονη διαδικασία αυθυποβολής στο να πιστέψουμε πράγματα τα οποία φαντάζουν απίθανα ή που κανονικά το μυαλό μας έχει την τάση να αποβάλλει. Προσωπικά είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Πιστεύω πως ό,τι μαθαίνουμε το μαθαίνουμε μέσα από την παρατήρηση. Μου είναι δύσκολο πάντως να συζητήσω ένα τέτοιο θέμα και ειδικά στο πλαίσιο μιας συνέντευξης που εκ των πραγμάτων δεν σου αφήνει και πολλά περιθώρια να εμβαθύνεις. Γενικά θεωρώ ότι οι άνθρωποι προσεγγίζουν με μεγάλη απροσεξία τέτοιου είδους θέματα. Στη χώρα μου υπάρχουν πολλά δημόσια πρόσωπα τα οποία είναι γνωστά για τον ορθολογισμό τους και την κριτική στάση τους απέναντι σε προσεγγίσεις του Θεού ως μιας ευγενικής φιγούρας ενός ηλικιωμένου με λευκή γενειάδα. Ο Θεός σίγουρα δεν μπορεί παρά να είναι κάτι πολύ περισσότερο από αυτό. Σας μιλάω όμως για ανθρώπους "διανοούμενους", για ανθρώπους οι οποίοι υποτίθεται ότι σκέφτονται, βασίζονται όμως σε χιλιοειπωμένες έννοιες για να δώσουν ορισμούς οι οποίοι καταλήγουν στην αμφισβήτηση. Με το να βγαίνουν και να λένε "εμείς δεν πιστεύουμε στον Θεό" παίζουν ένα διανοουμενίστικο παιχνίδι, το οποίο στην ουσία είναι ένα παιχνίδι εγωισμού που ενισχύει την υπερηφάνειά τους και τους κάνει να νιώθουν ανώτεροι σε σχέση με τους απλούς ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεό. Σε όλους αυτούς λοιπόν πρέπει να απευθύνει κανείς το ερώτημα: "Τι είναι Θεός; Τι είναι αυτό στο οποίο εσείς λέτε ότι δεν πιστεύετε;". Δεν είναι απλά πράγματα αυτά, κύριε Λάλα, ούτε συζητιούνται τόσο εύκολα».

Σας φοβίζει ο θάνατος;

«Οχι, καθόλου. Δεν με απασχολεί καν. Αλλά πιστεύω ότι αυτό είναι και λίγο θέμα χαρακτήρα. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κυριολεκτικά τρέμουν στην ιδέα του θανάτου και άλλοι που πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή. Θέλω να πω ότι, επειδή μιλάμε για φόβο, είναι θέμα χαρακτήρα· άλλοι άνθρωποι φοβούνται, άλλοι όχι. Θα μου πείτε "γιατί;". Είναι δύσκολο όμως το ερώτημα και θα σας απαντήσω και πάλι "δεν ξέρω". Καταλαβαίνω ότι ακούγεται πολύ περίεργο να λες δεν ξέρω μετά από 80 χρόνια ζωής... Εμένα όμως όσο περνάει ο χρόνος τόσο περισσότερο με κατοικεί η άγνοια».

Υπάρχουν ήρωες από τα βιβλία σας τους οποίους αισθάνεστε μέλη της οικογένειάς σας;

«Το σίγουρο είναι ότι για μένα είναι σαν να ζουν στην πραγματικότητα, μπορώ και τους αναγνωρίζω, είναι σαν να ζούνε όλοι στο ίδιο δωμάτιο μαζί μου. Ετσι πρέπει να είναι οι ήρωες για τον συγγραφέα τους· διαφορετικά ό,τι βιβλίο και να γράψουμε δεν θα έχει ζωή. Αν γράφεις καλά, ξέρεις ακριβώς τι συμβαίνει στον ήρωα, όχι μόνο στο γεγονός που συμμετέχει στο βιβλίο σου αλλά σε όλη τη ζωή του. Οι αληθινοί ήρωες δεν ζουν μόνο όσο το βιβλίο... Εχουν ένα παρελθόν και ένα μέλλον. Εχουν ζήσει και προτού γίνουν μυθιστορηματικοί ήρωες και συνεχίζουν να ζουν και μετά το τέλος του βιβλίου. Ο καλός συγγραφέας μπορεί να βλέπει όλη τη ζωή τού κάθε ήρωά του σαν να παρακολουθεί μια ταινία. Αυτό είναι που κάνει τον χαρακτήρα ενός βιβλίου αληθινό. Και έτσι τελειώνοντας το βιβλίο ξέρεις πλέον τα πάντα γι' αυτόν, όπως και για όλους τους χαρακτήρες του βιβλίου».

Πώς σας φαίνεται η ιδέα να δείτε ένα βιβλίο σας να μεταφέρεται στην οθόνη;

«Ορισμένα έχουν μεταφερθεί, αλλά δεν πήγαν και πολύ καλά. Δεν ήταν δηλαδή καλές οι ταινίες. Αλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο».

Πιστεύετε ότι ζούμε στην εποχή του τέλους των ιδεολογιών;

«Μακάρι να το πίστευα. Εδώ οι ιδεολογίες όχι μόνο δεν πεθαίνουν αλλά αναβιώνουν ­ ειδικά οι θρησκευτικές. Μου προκαλεί κατάπληξη. Είτε το πιστεύετε είτε όχι, όταν ήμουν νέα, όλοι οι νέοι της εποχής μου πιστεύαμε ότι είχε έρθει το τέλος των θρησκειών και της τρομοκρατίας. Πώς λοιπόν να πιστέψεις αυτό που γίνεται σήμερα; Ζούμε στην εποχή της αναβίωσης των θρησκειών και της τρομοκρατίας. Και πιστεύω ότι, επειδή στους ανθρώπους αρέσει να βλέπουν τα πάντα σαν άσπρο - μαύρο, θα είναι πολλοί αυτοί που θα στρατευθούν σε αυτά τα καινούργια κινήματα».

Οι πολιτικές ιδεολογίες πεθαίνουν; Κάνω αυτή την ερώτηση σε μια πρώην κομμουνίστρια. (γέλια)

«Εκεί διαφέρουν κάπως τα πράγματα, αλλά πιστεύω ότι σύντομα θα αναβιώσουν και αυτές. Αυτή τη στιγμή είναι σαν να ζούμε ένα ρέκβιεμ. Ο Γκορμπατσόφ είχε πει ότι "ο κομμουνισμός πέθανε, ο καπιταλισμός πέθανε, πρέπει τώρα να σκεφτούμε κάτι καινούργιο". Προς στιγμή φαίνεται σαν να μην έχουμε σκεφτεί απολύτως τίποτε».

Δεν νιώθετε δηλαδή καθόλου αισιόδοξη;

«Εντάξει, σήμερα είμαστε λίγο πιο έξυπνοι από ό,τι παλιά, έχουμε κάνει κάποια βήματα. Νομίζω όμως ότι το μεγαλύτερο βήμα από όλα είναι να μάθουμε να αντιμετωπίζουμε τον κόσμο ως σύνολο και ίσως έτσι κάποτε να μπορέσουμε να σκεφτούμε και κάτι καλύτερο. Το θέμα είναι ότι κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Κανένας από όλους αυτούς τους έμπειρους ειδικούς που παίζουν τον κόσμο στα δάχτυλα δεν είναι σε θέση να προβλέψει τι μέλλει γενέσθαι μέσα στην επόμενη χιλιετία. Οταν πρωτοβγήκαν οι κομπιούτερ, όλοι είχαν τρομοκρατηθεί επειδή δεν ήξεραν τι τους επεφύλασσε το μέλλον. Γενικά νομίζω ότι η ανθρωπότητα έχει επιδείξει μια αδυναμία στο να προβλέπει και να κάνει σχέδια για το μέλλον».

Ο φεμινισμός στις ημέρες μας μπορεί να παίξει ένα ρόλο;

«Νομίζω ότι ήδη παίζει ρόλο, παρ' όλο που έχει αλλάξει. Αντί να παραμείνει ένα ενωμένο κίνημα με συγκεκριμένες απόψεις, διαλύθηκε σε επιμέρους κινήματα πολύ διαφορετικά το ένα από το άλλο. Αυτό που κατάφερε όμως ήταν να κάνει τις γυναίκες της μεσαίας τάξης να μορφωθούν και να βρεθούν σε πολύ καλύτερη μοίρα από αυτήν όπου βρίσκονταν παλαιότερα ­ μιλάω για τη Δύση. Σε καμία όμως χώρα του κόσμου ο φεμινισμός δεν κατάφερε να αγγίξει τους φτωχότερους πληθυσμούς. Ξέρετε πολύ καλά τι συμβαίνει στην Αφρική και γενικότερα στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, όπου οι γυναίκες υφίστανται ακόμη πολύ άσχημη μεταχείριση. Θαυμάζω ιδιαίτερα τις γυναίκες που ζουν στις ισλαμικές χώρες, τις θεωρώ πάρα πολύ γενναίες. Θυμάμαι πριν από 40 χρόνια μια λαμπρή πολιτικό, μια θαυμάσια γυναίκα, η οποία εκείνα τα χρόνια ­ γεγονός που ήταν σπάνιο ­ μιλούσε εναντίον του ρατσισμού, μιλούσε για τα δικαιώματα των γυναικών, για τον σοσιαλισμό... Θυμάμαι λοιπόν που μας έλεγε: "Μη χάνετε τον χρόνο σας με το να κάθεστε και να παραπονιέστε για τους άντρες. Βγείτε έξω και διεκδικήστε ίσα δικαιώματα εργασίας, ίσες ευκαιρίες, ίση αμοιβή. Οταν θα τα έχετε πετύχει όλα αυτά, θα έχετε δώσει στη ζωή σας μια ποιότητα". Δεν βρίσκω κανένα λόγο να διαφωνήσω μαζί της. Κανονικά αυτό θα έπρεπε να κάνουμε και όχι να παραπονιόμαστε για τα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Είναι καιρός να σταματήσουμε κάποτε να δίνουμε στα προβλήματα πρόσκαιρες λύσεις».

Σήμερα θα λέγατε ότι εξακολουθείτε να πιστεύετε στον ρόλο της επανάστασης;

«Για πολλά χρόνια η επανάσταση ήταν κάτι σαν θρησκεία. Με το να μην πίστευε κάποιος σε αυτήν ως ιδέα έδειχνε πόσο ηλίθιος και οπισθοδρομικός ήταν. Παρ' όλα αυτά φαίνεται ότι στην εποχή μας οι περισσότερες επαναστάσεις δεν τα πήγαν και τόσο καλά. Εγώ σήμερα δεν έχω πλέον και πολύ χρόνο για επαναστάσεις».

Πιστεύετε δηλαδή περισσότερο στην εξέλιξη των πραγμάτων και λιγότερο στην επανάσταση;

«Είναι καθαρά θέμα πολιτικής μεθόδου. Σκοπός είναι, προσπαθώντας να κάνεις κάτι καλό, να μη σκοτώνεις ανθρώπους και να μην καταστρέφεις τους πολιτισμούς τους. Είμαι όμως πολύ απαισιόδοξη ως προς αυτό. Βλέπω ότι στην πολιτική τώρα πια μπαίνουν όλο και λιγότερο καλοί άνθρωποι».

Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ. Θα σας δω στην Ελλάδα ελπίζω... Θέλω στα μέρη όπου πηγαίνω για πρώτη φορά να έχω φίλους να με περιμένουν».

ΠΗΓΗ: http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=105175